沈志华答学生问

我想到还欠着许同学一篇关于制度与腐败的回应,里面也还是纠缠着许多历史的"评价"问题.昨晚上听到以下沈志华教授与学生的对谈,觉得似可以回应到便引录于此.沈教授的基本观点我都认同,虽然细节上和一些表达上仍值得商榷.而学生的问题似也对应到许的许多疑问.但沈也说了，（政治）评价不是历史学家的话，历史学家只作事实是怎样，和我怎么认识这个事实。至于一个事件是正确的还是错误的，一个人是正确的还是错误的，这些政治评价不是历史学家应该做的事情。

长途旅行中常常听各色人等在各种场合积极发表自己的观点.我渐觉得我们这个社会的许多人其实是很热心与人分享自己对这种事件,对历史和人物的观点的.但在表达上,却尤其凌厉的很,声要大,语气要坚定不容置喙,但又要让人觉得你说话风趣幽默.一整个下来,尤其是中年以后的认为自己阅历颇多的人,都是如此.在你面前,他所想展示的是,我的观点要有一种"权威",最浅显的也要在声势上压倒你.我在去亚丁的路上听到人谈新疆冲突,谈藏族人的淳朴与"不开化",谈汉族旅游的经济政治文化效应;在渣滓洞听人讲毛蒋成败史他们的诠释;等等等等.在听到那么多热心而强势的（I am not discussing with you but telling you that...）话语之后，许多想法，而其中最重要的是我觉得我得倒着来。不要轻易发表自己的看法，不要认为自己的一家之言是可以去盖棺的，不要以为一人可以穷尽所有知识。所以以下也只是引录别人的话阐述别人的观点，但仍是可讨论的，且值得讨论的问题。由此也无需去叹海棠无香，鲥鱼多刺，倒是红楼未完还留有一丝遗憾的美。

学生: 沈教授你好,我就是有一些自己的想法,有一些问题想请教您.您刚才提到57年的反右,以及之后的四清运动,社会主义教育运动,乃至之后的文革,怎么说呢.可以说是毛个人治国方针的一系列的,有内在逻辑联系的.我先讲一下我个人的一个思考.就是说毛他实际上是站在一个很高的战略家的高度,他在建国前就和黄炎培有一段对话.黄炎培问他,说中国历史上有一个从兴旺到灭亡的周期率，每个朝代开头都是好的，后来腐败了，灭亡了，“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。你毛泽东和共产党怎么才能走出这个循环?我还听到,不知道是不是真实的,毛在临终前和华国锋讲过说我这个人一辈子就干了两件事,一件是打下这个江山,一件是搞文革,前面这个很少有人有异议,后面的就很多人搞不懂我想做什么.所以我的一个理解就是毛从建国以后他实际上就是在想一个办法就是怎么能够解决官员有权以后就开始腐败的问题,这是中外古今从来没有跳出这个问题.所以呢他开始慢慢在尝试.所以我觉得反右的时候,很多人提到说他是要引蛇出洞,还是怎么样也好,我不同意这个观点.他反右的时候,开始确实是想要个方面的声音呢能够来监督共产党,最后出现了很多人他们确实是,就是到了一种他想推翻共产党这个政权然后谋求他个人的私利的时候,我觉得毛镇压他们,这个是很正常的.但是从他的这个思路整个连贯一直到文革他将说我没有办法了,怎么解决这个问题,那只能让老百姓起来造这个当权者的反,才能解决这个问题.他这个做法确实是古今中外都没有的手笔,这是我个人的看法,这是我的思考,想请教您,两个问题:
1. 是不是需要重新评价文革及这一系列的历史事件,因为从个人的思考来讲,对毛的很多评价是不公正的.包括您今天提到刘少奇等很多人的他们的政策的思考,他们所站的高度没有毛的思想境界高;第二呢,这个问题对现在有现实意义,为什么呢,毛预言说如果你们不搞文革,要搞刘少奇的这套,也可以,中国可以暂时的富强一下,但是官员腐败然后脱离群众等等一系列问题就会跟着来,这是问题的两个面.所以如果现在不重新评价文革的话,现在这些现实的问题该怎么看待?
2. 第二个问题我就是想问，古今中外这个政治上的问题，腐败就是没法解决。毛对尼克松讲说你那里的问题跟我一样，只不过你那换一种形式罢了。那么这个腐败的问题，有没有比毛更好的办法？
我的问题问完了。谢谢。

沈：我不是什么政治家，所以呢也不太懂政治，我想从历史的角度来回答你的问题。。。我总的想法是这样的，我也觉得毛很担心他夺取的政权会得而复失，这是一个什么观念，这基本上就是一个农民起义领袖的观念，就是李自成，朱元璋阿，是这么一种观念。原来这个皇家不是我的，是我靠枪杆子把它拿下来了，拿下来以后就姓我的姓了。只不过他改了一下，改成了共产党。他基本的观念就是老子打江山就要坐江山，所以我想说的就是他解决党内问题的前提是为了自己坐江山，这是第一要搞清楚的。那么自己坐江山能不能坐的下去，有几种办法。毛想的办法是要使党的干部永远保持清廉。那怎么使他们保持清廉呢，就是要不断地教育他们，不断地进行整风，这是他的一个基本的想法。反右的时候没实现，之后又搞四清，四清呢他觉得又让刘少奇把方向给扭了，最后搞了文革。所以后来他跟华国锋讲的那些话，也是他一辈子想不明白的问题。但是我们想一想，即便他搞成了，这个人的思想是教育的过来的么？这个我们回归到马克思主义的一个基本的道理，是存在决定意识。你这个思想为什么会腐化，是因为存在决定的。生活在这个环境当中，生活在这个条件下。那么有没有办法来解决这个问题呢？在我看来，只能改变制度，不是调整个别方针的问题。刚才我举的一个例子我觉得很能说明问题，那个基层干部说老子革命十几年都没人监督，革命成功了反而让人来监督我，他想不通。为什么想不通，因为你是农民起义者。你以为老子打下的江山就永远都是我的，这个跟现代的国家意识是完全不同的。其实这个问题认识比较早的是谁呢，是铁托。波匈事件以后当中共苏共都在反思这个问题，为什么斯大林会犯那么多的错误，他可是革命领袖，那是神啊，结果杀了几十万了，然后一个错误接一个错误，觉得不可理解。毛给他定性成什么呢，他认为是斯大林哲学没学好，他不懂辩证法阿！他应该好好学哲学。铁托的结果是什么呢，他认为这不是斯大林个人的问题，是社会主义制度的问题。制度赋予了他无限的权力，没有人监督他。这个制度是不允许民主的，听不到不同的声音。而且我再怎么错，党内可以惩治我，但你被统治者是不能惩治我的。所以有什么问题我可以调整一下人，但我的政权不变。这个能解决根本的腐化问题么？当然我现在不是说西方民主国家就没有腐败问题，但总体来说要少很多。很简单，它有一个公开的监督制度，你搞不好你这个党就下台，换一个上来。但共产党没有这个忧虑。它不是没有这个忧虑，它有这个忧虑，它就是因为怕这个所以它搞阶级斗争，反而把这个社会弄得越来越紧张。如果它真正施行像56年的那个，其实我那本书就是回答这个问题，从头到尾当时共产党到底是怎么想的。它又要坐稳这个政权又要解决出现的社会矛盾。所以当时提出这个“互相监督，长期共存”的方针（民主党派的8字方针），其实就是有这么一个想法，想搞“多党制”，“大民主”，刘少奇他们当时都说过这个话。说像美国那样，那美国总统多好，下来可以当律师，当教师，可以当什么等等。56年的时候，不管党内还是党外，都开始思考这些问题，但是一个反右，整个事情全变了。所以这个问题呢是有个历史的原因。我并不认为毛这样做就对，从根本上来讲，他不是就解决一个社会一个国家发展，其实整风也不是一个根本的措施。当然我觉得在他那个角度他那个位置，他那个用心还是良好的。

问题：
1. 用心是否好，思想高度是否足够高是不是评价标准之一？
2. 宣称唯物的政党实际是最唯心的。
3. 整风精神继续流传，社会动员机制和想法依然存在。