沈志华答学生问

我想到还欠着许同学一篇关于制度与腐败的回应,里面也还是纠缠着许多历史的"评价"问题.昨晚上听到以下沈志华教授与学生的对谈,觉得似可以回应到便引录于此.沈教授的基本观点我都认同,虽然细节上和一些表达上仍值得商榷.而学生的问题似也对应到许的许多疑问.但沈也说了，（政治）评价不是历史学家的话，历史学家只作事实是怎样，和我怎么认识这个事实。至于一个事件是正确的还是错误的，一个人是正确的还是错误的，这些政治评价不是历史学家应该做的事情。

长途旅行中常常听各色人等在各种场合积极发表自己的观点.我渐觉得我们这个社会的许多人其实是很热心与人分享自己对这种事件,对历史和人物的观点的.但在表达上,却尤其凌厉的很,声要大,语气要坚定不容置喙,但又要让人觉得你说话风趣幽默.一整个下来,尤其是中年以后的认为自己阅历颇多的人,都是如此.在你面前,他所想展示的是,我的观点要有一种"权威",最浅显的也要在声势上压倒你.我在去亚丁的路上听到人谈新疆冲突,谈藏族人的淳朴与"不开化",谈汉族旅游的经济政治文化效应;在渣滓洞听人讲毛蒋成败史他们的诠释;等等等等.在听到那么多热心而强势的（I am not discussing with you but telling you that...）话语之后，许多想法，而其中最重要的是我觉得我得倒着来。不要轻易发表自己的看法，不要认为自己的一家之言是可以去盖棺的，不要以为一人可以穷尽所有知识。所以以下也只是引录别人的话阐述别人的观点，但仍是可讨论的，且值得讨论的问题。由此也无需去叹海棠无香，鲥鱼多刺，倒是红楼未完还留有一丝遗憾的美。

学生: 沈教授你好,我就是有一些自己的想法,有一些问题想请教您.您刚才提到57年的反右,以及之后的四清运动,社会主义教育运动,乃至之后的文革,怎么说呢.可以说是毛个人治国方针的一系列的,有内在逻辑联系的.我先讲一下我个人的一个思考.就是说毛他实际上是站在一个很高的战略家的高度,他在建国前就和黄炎培有一段对话.黄炎培问他,说中国历史上有一个从兴旺到灭亡的周期率，每个朝代开头都是好的，后来腐败了，灭亡了，“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。你毛泽东和共产党怎么才能走出这个循环?我还听到,不知道是不是真实的,毛在临终前和华国锋讲过说我这个人一辈子就干了两件事,一件是打下这个江山,一件是搞文革,前面这个很少有人有异议,后面的就很多人搞不懂我想做什么.所以我的一个理解就是毛从建国以后他实际上就是在想一个办法就是怎么能够解决官员有权以后就开始腐败的问题,这是中外古今从来没有跳出这个问题.所以呢他开始慢慢在尝试.所以我觉得反右的时候,很多人提到说他是要引蛇出洞,还是怎么样也好,我不同意这个观点.他反右的时候,开始确实是想要个方面的声音呢能够来监督共产党,最后出现了很多人他们确实是,就是到了一种他想推翻共产党这个政权然后谋求他个人的私利的时候,我觉得毛镇压他们,这个是很正常的.但是从他的这个思路整个连贯一直到文革他将说我没有办法了,怎么解决这个问题,那只能让老百姓起来造这个当权者的反,才能解决这个问题.他这个做法确实是古今中外都没有的手笔,这是我个人的看法,这是我的思考,想请教您,两个问题:
1. 是不是需要重新评价文革及这一系列的历史事件,因为从个人的思考来讲,对毛的很多评价是不公正的.包括您今天提到刘少奇等很多人的他们的政策的思考,他们所站的高度没有毛的思想境界高;第二呢,这个问题对现在有现实意义,为什么呢,毛预言说如果你们不搞文革,要搞刘少奇的这套,也可以,中国可以暂时的富强一下,但是官员腐败然后脱离群众等等一系列问题就会跟着来,这是问题的两个面.所以如果现在不重新评价文革的话,现在这些现实的问题该怎么看待?
2. 第二个问题我就是想问，古今中外这个政治上的问题，腐败就是没法解决。毛对尼克松讲说你那里的问题跟我一样，只不过你那换一种形式罢了。那么这个腐败的问题，有没有比毛更好的办法？
我的问题问完了。谢谢。

沈：我不是什么政治家，所以呢也不太懂政治，我想从历史的角度来回答你的问题。。。我总的想法是这样的，我也觉得毛很担心他夺取的政权会得而复失，这是一个什么观念，这基本上就是一个农民起义领袖的观念，就是李自成，朱元璋阿，是这么一种观念。原来这个皇家不是我的，是我靠枪杆子把它拿下来了，拿下来以后就姓我的姓了。只不过他改了一下，改成了共产党。他基本的观念就是老子打江山就要坐江山，所以我想说的就是他解决党内问题的前提是为了自己坐江山，这是第一要搞清楚的。那么自己坐江山能不能坐的下去，有几种办法。毛想的办法是要使党的干部永远保持清廉。那怎么使他们保持清廉呢，就是要不断地教育他们，不断地进行整风，这是他的一个基本的想法。反右的时候没实现，之后又搞四清，四清呢他觉得又让刘少奇把方向给扭了，最后搞了文革。所以后来他跟华国锋讲的那些话，也是他一辈子想不明白的问题。但是我们想一想，即便他搞成了，这个人的思想是教育的过来的么？这个我们回归到马克思主义的一个基本的道理，是存在决定意识。你这个思想为什么会腐化，是因为存在决定的。生活在这个环境当中，生活在这个条件下。那么有没有办法来解决这个问题呢？在我看来，只能改变制度，不是调整个别方针的问题。刚才我举的一个例子我觉得很能说明问题，那个基层干部说老子革命十几年都没人监督，革命成功了反而让人来监督我，他想不通。为什么想不通，因为你是农民起义者。你以为老子打下的江山就永远都是我的，这个跟现代的国家意识是完全不同的。其实这个问题认识比较早的是谁呢，是铁托。波匈事件以后当中共苏共都在反思这个问题，为什么斯大林会犯那么多的错误，他可是革命领袖，那是神啊，结果杀了几十万了，然后一个错误接一个错误，觉得不可理解。毛给他定性成什么呢，他认为是斯大林哲学没学好，他不懂辩证法阿！他应该好好学哲学。铁托的结果是什么呢，他认为这不是斯大林个人的问题，是社会主义制度的问题。制度赋予了他无限的权力，没有人监督他。这个制度是不允许民主的，听不到不同的声音。而且我再怎么错，党内可以惩治我，但你被统治者是不能惩治我的。所以有什么问题我可以调整一下人，但我的政权不变。这个能解决根本的腐化问题么？当然我现在不是说西方民主国家就没有腐败问题，但总体来说要少很多。很简单，它有一个公开的监督制度，你搞不好你这个党就下台，换一个上来。但共产党没有这个忧虑。它不是没有这个忧虑，它有这个忧虑，它就是因为怕这个所以它搞阶级斗争，反而把这个社会弄得越来越紧张。如果它真正施行像56年的那个，其实我那本书就是回答这个问题，从头到尾当时共产党到底是怎么想的。它又要坐稳这个政权又要解决出现的社会矛盾。所以当时提出这个“互相监督，长期共存”的方针（民主党派的8字方针），其实就是有这么一个想法，想搞“多党制”，“大民主”，刘少奇他们当时都说过这个话。说像美国那样，那美国总统多好，下来可以当律师，当教师，可以当什么等等。56年的时候，不管党内还是党外，都开始思考这些问题，但是一个反右，整个事情全变了。所以这个问题呢是有个历史的原因。我并不认为毛这样做就对，从根本上来讲，他不是就解决一个社会一个国家发展，其实整风也不是一个根本的措施。当然我觉得在他那个角度他那个位置，他那个用心还是良好的。

问题：
1. 用心是否好，思想高度是否足够高是不是评价标准之一？
2. 宣称唯物的政党实际是最唯心的。
3. 整风精神继续流传，社会动员机制和想法依然存在。

孙万国评<如在如来佛掌中>

今天晚上在图书馆看杂志,看到澳洲Mouash东亚学系高级讲师孙万国在《二十一世纪》上的给本书的一篇书评，题为《「張東蓀謎案」彌增其謎──敬讀戴晴新書兼與作者商榷》

《二十一世纪》的网络版的部分摘录参见：http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/extract/0904028.htm

在这篇书评中，孙肯定了戴晴搜寻资料的努力，也称许其写作的勇气可嘉爱憎分明，评价此书为“一部個性鮮明、文字鼓動，充滿感情色彩與政治理念的著作”。想来，我在上一篇自己的想法里（尚且还称不上书评）也留意到戴这本书的一个特色，即政论多于传记，或者说是以写人物传记的形式阐发自己的政治理念，而这个理念，大抵上在孙的这篇书评当中已揭示出来了。当然孙文章的重要之处还在于质疑本书的部分基本观点和细节论述。譬如说从开头，到行文最后讲诉第一次政治协商会议上的投票事件，戴晴“考证”的结论是张东荪投了毛的反对票，毛因此怀恨在心，在之后的运动对他进行报复。孙认为戴的这些“考证”还停留在猜测阶段，并没有十分确实的证据（事实上在我先前的评论里面，我的阅读感觉也是戴的孤证太多，很多问题并不有论证清楚，很多都是她意气的猜测，尽管有时她的猜测好像也符合“情理”与想象）。孙质疑的论据大家可以去找文章来看，这里简单但最为重要的是，孙也观察到戴在写作中，张东荪对毛，对共产党的态度是有些矛盾的，有些反复的。事实上解放军进城之前张对“和平解放”北平还是作出过努力帮助过共产党的，毛也对其大加称赞，张似乎对毛也不是那么反感，为何到了49年中忽然反感起来了呢？戴也没有详尽地写到，这个转变是不是太急遽一些呢（尽管张在戴笔下对共产主义意识形态一直比较反感）。孙又提出一个看似玩笑的议题，说其实当时在场有权利投票的众多政协委员中，还有一个王明。想来王明更有可能投不赞成毛的票（这里还有一点重要的是，戴自己引述时说检票的人员反复核查后认定有一张是无效的票，但并没有说反对票，戴后来就把这票当作反对票来诠释了）。孙隐约地暗示（有些地方则比较直接地质疑）戴在书中参杂去很多的个人价值判断下的猜测，所以他说，“戴晴这一老毛子混帐的主题，贯穿于全书，既是前提，又是结论。在国外，这可是个政治正确的命题。。。妖魔化毛。。在海外大有市场”。回归到本书性质上，我也更为确信其有学术价值但非我的定义和观念里的“学术专著”。

孙的书评还质疑了许多戴书中的细节问题，还发散性的阐述了一些观点，包括孙认为张东荪之所以被打倒，毛的不满是一个方面，但更为重要的是民盟的作用。孙引用戴的材料说明毛，只从文献事实上来说对张有不满，说以后不想和他在一个会上讨论问题，但并未说要把他打倒，一败涂地。倒是民盟中的人士火上浇油，给张带上严重政治罪行的高帽。孙认为民盟内部的派系主义与其对专制执政党的依附性共同导致了张的悲剧。

不可逾越的心坎

陈平原的<大英博物馆日记>中写到他在德国访问时和W教授争吵.W教授认为中国人不如西方人具备"世界视野",一个例证是中国没有像西方很多国家一样建有收藏东方文物的博物馆.两人争吵不休.最后陈火了(这么温文儒雅的教授阿),脱口而出,你们博物馆那些东西都是怎么来的.W教授噤声,但显然两人都互相不服气.

在凌志军的<中国新革命>中也有这么一个桥段.

"1999年5月27日，法院开庭审理微软起诉亚都一案。有好一阵子，中关村里人人都替亚都捏了一把汗，觉得它就要声誉扫地了。可是法官却戏剧性地注意到某些事情，或者说没有注意到某些事情。微软不是在起诉“亚都科技集团”吗？可是它的调查人员一时糊涂，拿出来的证据都是“亚都科技股份有限公司”的。这两个公司同在上地亚都大厦中，前者是母公司，后者是子公司，虽有亲缘关系，但毕竟不是一家。法官就这样找到了法律依据，驳回微软的诉讼。他费了好大力气，终于让微软明白，它告错了人了。这一边，何鲁敏迅速发动舆论--就像他自己后来承认的，“那时候北约轰炸不久，民族主义情绪高涨，稍微引导引导，就不一样了”。 　　 　　 　　 　　

微软卯足力气打出一拳，竟打错了人，不免尴尬，有意识到天时地利都是负数，只好暂时收手。具有讽刺意味的是，当时亚都债台高筑，同时面临60场官司，其中59场都是败诉，只有和微软这个官司除外。何鲁敏在很长时间里都挺紧张，以为必输无疑，所以态度一直都很温和。到了在法庭上面做最后陈述时，他忽然意识到自己占了上风，所以满心怒火喷涌而出。他在很多年后和朋友谈起当时情形，已经心平气和，承认那是“最后的狡辩”。他先指出微软“告错了对象”，接着面带讥讽地说：“我跟你实话实说，‘盗版’是事实。我本人虽然并不负有法律责任，但是我不反对这种事情。我不反对用盗版。”旁听席上的一大堆人，都被这话惊得张大嘴巴。他有自问自答：“为什么？这个和我受的教育有关。我在清华大学读过书，前后十年间，每天下午我得体育活动就是到圆明园去跑一圈。圆明园告诉我，别人的东西是可以抢走的。包括美国在内的八国联军，是可以杀，可以抢，可以偷的。直到现在也没有人说这是犯罪。我就是受了这个教育。这个教育告诉我可以偷，可以抢，没什么问题。”这是中关村司法史上最不讲理的一片大道理，最无视法律的一套辩护词，也是好多中国人的真实情绪。根据在场者的回忆，当时庭上掌声雷动。被告受到鼓励，转过脸来，面对原告，继续说：“我这个观点纯粹是你们教的--无论是错还是对”。这时掌声又起，倒好像他不是被告，而是伸张正义的英雄，可惜新华社后来要求自己的记者在公开报道中不得提起这些话。"(《中国的新革命》，P276-277)

非西方社会科学学者如今强调要发展出本土理论,因为他们在学习和应用根植于西方经验的社会科学理论时发现了它们可能的水土不服症状,而且时常出现生搬硬套的问题,缺乏历史和比较视野,即不够重视本土实际经验,而是带套,带着先见的观察分析.一些显然易见的例子是现在的老牌发达国家指责一些新兴的发展中/近发达国家的经济活动带有"新/后殖民主义"的扩张倾向.在这些新兴国家中也有人在强烈支持这种言论,但他们是否批判地分析梳理过这些外来的强势的话语,仍值得部分地怀疑.表态本没有什么问题,令人犹豫的是不经过大脑的表态.我们应当承认前日不落帝国一个世纪的荣耀里,东印度公司功不可没;马关赔款也给了与我们一衣带水的东洋在19世纪末的崛起一臂之力.

当然当我们撕开一层虽然不一定伪善的但的确可能是缺乏历史眼光多姿色彩的面纱时,我们也应该注意到任何崛起都不可能没有"扩张",因为时空和各大领域的资源在某一历史时期内总是有限的.对于不同的利益相关者而言,虽然我们不能绝然地将A的失与B的得对立起来,不能排除"双赢"的存在,而所谓双赢,其本身就是在多个变量里,在ABCDEF...各自得失的妥协里了.